I samtale (1): Iben Krogsdal

REDAKTIONEN

Iben Krogsdal, Ove Paulsen og Mads Djernes i samtale i køkkenet indenfor i Hjortshøj Præstegård. Foto: Christian H. Paulsen/HebellGrafisk

Samtale med Iben Krogsdal i Hjortshøj præstegård om hendes salmesamling Vor Gud, du kender vores sorg (2017)
31. maj 2017.
Til stede: Iben Krogsdal, Mads Djernes (lydoptagelse), Christian H. Paulsen (videooptagelse og stills) og Ove Paulsen.

Salmerne i samlingen er moddigtninger til Den Danske Salmebogs Luthersalmer, hvortil kommer Fadervorsalmen.
Transskription: Ove Paulsen.

Ordskifte før samtalen går i gang:

Iben: … men må jeg ikke stille jer et spørgsmål, inden vi går videre? Det er noget, jeg har tænkt på siden i går: ifølge Thomas Reinholdt1 er en salme for Luther kun en salme, hvis den er skrevet over en bibelsk tekst. Derfor er Nu fryde sig hver kristen mand ikke en salme. Det er nyt for mig …

Ove: Siger Luther det?

Iben: Ja. Ifølge Thomas Reinholdt så mener han ikke selv, at Nu fryde sig hver kristen mand er en salme, fordi en salme kun er en salme, når den er skrevet over en særlig bibeltekst.

Ove: Det tror jeg er en meget kraftig udlægning af brevet til Spalatin2. Jeg indtager nok et særstandpunkt der, da der er dem, der mener, at dér indfører Luther salmen som liturgisk led. Jeg siger, at det gør han ikke, for han skriver jo højt og tydeligt: Dette er for at Guds ord kan forblive i folket3 . Så er det ikke til gudstjenesten. Der skal der ikke ”forblives”. I gudstjenesten puttes Guds ord ind i folket. Forblive, det må være imellem gudstjenesterne. Han har forestillet sig, det skulle være sådan nogle slagsange, man gik og fløjtede og trallede i hverdagen, mens man savede brænde og skiftede ble og sådan, så Guds ord blev i en.
I det brev foreslår han, at man tager salmer fra Salmernes Bog, ja fra De syv Bodssalmer, som man har arbejdet med siden oldtiden, og som han havde været meget optaget af. Han udgav dem i 1517. Det er Sl 6, 32, 38, 51, 102, 130 og 143. Det har jeg lært udenad. Han foreslår Spalatin, at han bare kan tage fat på dem, ”… og du kender jo mine kommentarer”, skriver han, ”dem kan du så bare putte ind …”. Det er jo det, han selv gør, han putter sin kommentar ind i teksten. Af dybsens nød standser han simpelthen i et halvvers og et helvers og et halvvers til, hvor han udlægger sin egen teologi. Så kommer David ind igen til sidst. Han gør det samme ved flere andre. Det er det, han prøver at få Dolzig og Spalatin til at gøre, fordi han selv ”er så dårlig til at digte”4. Længere kom han ikke, så jeg tror, at Thomas går ud fra noget, der ikke er sagt i det brev, at der generelt skulle være en etiket, der sagde, at kun det, der kommer fra Bibelen, er salme. Det tror jeg ikke på. Man kender heller ikke ordet ”salme” på tysk, det hedder Kirchenlied, Luther sagde bare Lied, og det er jo det samme som en sang.
Jeg tror ikke, den holder i byretten. Så det kan du være fuldstændig cool overfor. Bare det, at den danske tradition straks har kaldt alle 36 Luthersalmer for salmer. Og det er kun os her i Norden, der taler om den slags sange som salmer.

Mads: Tyskerne kalder det Kirchenlieder … så kan man spørge sig selv i en sidebemærkning: får man nu noget der hedder en Kirkesangbog5 .

Ove: Det er sandt nok! Vi har jo tidligere haft Salmer og kirkeviser6 . Det er også et forsøg på at blødgøre kanten på salmekategorien.

Iben: Det var dejligt. Nu har jeg en bekymring mindre i mit liv.

Der var engang en vinternat
Gendigtning af Det kimer nu til julefest, Fra himlen højt kom budskab her og Fra himlen kom en engel klar

Ove: Vi kan begynde med at se på Der var engang en vinternat, side 21. Det er virkelig et kunststykke. I salmebogens præsentation er det tre salmer af Luther. De er blevet til én. Man må nok sige, at den første7 – er et tidligt arbejde af Grundtvig, der ikke er særlig godt. Nu har du jo lige været i Norge8 … sidst jeg talte med nordmænd om den, sagde de: Hvad vil I dog med det sødsuppe? I har jo Fra himlen højt kom budskab her9 , den kan I synge i stedet for. Men så måtte jeg jo forklare, at der er et eller andet med melodien, som gør, at man simpelthen bliver nødt til at have den juleaften, fordi ellers går folk deres vej. Og så er der den tredje. Den er som fortsættelsen til Fra himlen højt: Fra himlen kom en engel klar10 . Jeg har udvalgt Der var engang en vinternat, fordi jeg syntes, det var sådan en glimrende historie, der danner baggrund for din salme. At du tager en meget stærk oplevelse fra dit eget liv og lader den tage fat i Luthers tekst, så den bliver til noget nyt. Det er simpelthen så godt. For hvad er det egentlig, vi skal sådan en juleaften og jul? Vi skal jo ikke så forfærdelig meget. Der er en udpræget aftenstemning i den, som gør, at den absolut er til juleaften. Hvad siger du?

Iben: Jo, der håber jeg i hvert fald, man kan bruge den, men faktisk har jeg tænkt, at det kunne være en julesalme, der kunne synges hele året, fordi julenat faktisk også er blevet til vores dødsnat i denne salme, og det vil sige, at julen er den himmel, der er med os hele året rundt. Jeg ved ikke, om den bliver sunget hele året, det tvivler jeg på, men jeg har tænkt, at den måske kunne, fordi det ikke kun handler om julenat, men om at julenat er alle vores sorgnætter.

Ove: På den måde er det altså en sjælesørgerisk salme. Sådan lidt som Svein Ellingsens dåbssalme11 også er en sjælesørgerisk salme, selv om sigtet måske ikke lige er det samme. Det er fint.

Iben: Det er jo en meget svær opgave at gendigte Luthers salmer, og Grundtvig, og jeg elsker selv Det kimer nu til julefest, jeg kan ikke forestille mig en juleaften uden at synge den, så det er næsten helligbrøde at røre ved den. Derfor tænkte jeg, at jeg er nødt til at lave noget helt nyt ud af det, og så gør jeg det, jeg gør, når jeg sidder med Luthers tekster, jeg prøver at se mig selv og min egen tid, vores tid, igennem Luthers teologi og igennem hans billeder, og det gør, at jeg er meget frit stillet. Jeg føler ikke, at jeg skal gå ind og oversætte noget, og jeg skal ikke ind og have noget særligt med. Jeg skal have noget med, men jeg kan selv bestemme, hvad det skal være.
Idéen var at digte den gamle salme om til et eventyr, som stadigvæk fortæller om det fantastiske, der sker juleaften, men gør det på en anden måde, og så var det sådan et særligt billede, jeg havde for mig. Når jeg selv er bange for at dø, og det er jeg ret tit, må jeg bekende, så hjælper det mig at forestille mig, at den nat, hvor jeg skal dø, der kigger jeg op i en stor mørk himmel, og den er fuld af stjerner. Der er en stor stjerne på himlen, fordi det er julenat. For mig betyder julen helt konkret, at efter at Jesus blev født, så er der ingen mennesker, der kan dø under andre himle end julens himmel.
De fleste af os forbinder jo julen med noget trygt og dejligt og lysende. Hvis man kan ligge og kigge op i sådan en himmel med glitrende stjerner og tænke: juleaften, og have den forestilling med sig, så bliver det måske lidt nemmere både at leve og dø. Jeg kan godt lide at forestille mig, at mennesker som dør, uanset hvor de dør henne, dør under den juleaftenshimmel. Og så kan man måske sige, at det er juleaften. Det handler om fødsel, det handler om begyndelsen, men for mig handler det altså også om slutningen.
Jeg vil også gerne sige, at Merete Kuhlmann har lavet en melodi til, som jeg synes er meget smuk. Den er sådan lidt stilfærdig, sagtmodig, og jeg synes, at den passer utrolig fint til tonen i salmen, og jeg kan også godt lide, at det er en melodi, der har en helt anden stemning end Det kimer nu til julefest. Så jeg synes, den melodi er med til at trække teksten længere frem, og det er rigtig godt for den.

Ove: Jeg er sådan lidt analfabetisk, når det drejer sig om melodier. Derfor plejer jeg f.eks. at trække Mads ind i det, så jeg kan få nogle fornuftige ord om melodien. Det har jeg bare ikke gjort denne gang. Jeg har kun pløjet gennem teksterne, for det mente jeg, jeg havde forstand på. Men har du en mening om melodierne, Mads?

Mads: Det har jeg.
Iben, jeg synes, det er interessant, at du siger så meget om natten og om julenatten, fordi der er et eller andet i melodiens vending. Den begynder jo i en almindelig F-dur, men har så et løst fortegn på, som man ikke forventer. For mig, når jeg læser og synger den og hører det, du siger, bliver den på en eller anden måde til mørket og måske frosten, altså kulden. Den udgør faktisk en lydisk skala, som har et højt fjerde trin. Det giver en særlig farve til melodien, der er sat ind i en normal F-dur, men så kommer der noget, som vi ikke forventer. Det synes jeg, at Merete Kuhlmann har gjort godt. Det kan godt være, at det er noget, som jeg læser ind i melodien, men jeg tror, at det er sådan, hun har tænk over forløbet.

Iben: Der er nogen, der har reageret mod den melodi og sagt, at den jo ikke er særlig juleaftensfestlig, og det er den da heller ikke. Jeg tror, vi har mange sådanne juleaftensalmer. Og det er egentlig rigtigt. Denne melodi er jo ikke særlig festlig, men det skal den heller ikke være, fordi den anslår en anden tone. Juleaften rummer mere end en fest, nemlig også den stille brusen af glæde, der kommer i sorgen.

Ove: Lige præcis. Og så er teksten også absolut læseegnet. Vi har tidligere talt om læsesalmer12 , og det kan den her sagtens gå som, og det gør, at den sagtens kan klare sig med en lille stille melodi.

Iben: De gange jeg har været ude og fortælle om mit arbejde med Luthersalmerne, har jeg tit læst den op. Den er også god at læse op med sin fortløbende fortælling, og så slutter den med den julenat, vi roligt kan dø under.

Mads: Og jeg synes, det er en meget fortællende melodi. Du siger, den ikke er festlig, den løber ikke af sted med noget. Jeg synes den lægger sig tæt op ad teksten og det fortællende, det narrative.

Iben: Ja, den skal hun have tak for.

Fyld rummet op med solopgang
Gendigtning af Nu bede vi den Helligånd

Ove: Det andet, jeg har tænkt på, var Nu bede vi den Helligånd, og det spændende begynder på side 45. Mit udgangspunkt er stadigvæk din kommentar, fordi det er vældig spændende, at du fortæller, hvordan du oplevede den salme første gang og til benefice for det liturgiske overblik, har jeg vist på denne oversigt, hvordan dens vej gennem historien har været, og der kan du forneden se, hvor vi har den rationalistiske Ove Malling over for Grundtvig, at det faktisk er Ove Malling, der har fundet på ”Herre, hør vor bøn” og det er også ham, der har fundet på ”at sammenknytte os ved troens bånd”. Så den version, vi har, er altså et konglomerat af Grundtvig og Ove Malling. Og hvis du blader om til den anden side, så vil du se, at det er Grundtvig og absolut Grundtvig, der har tildigtet det femte vers. Når vi ved det, ved vi også, at det er et angreb på rationalisterne. Malling har sparket kvinderne ud. Tredje vers i den ældste version handler om kærlighed, altså Helligånden som kærligheden. Så hedder det:

Tw søde aand skenck oss forwist,
att wy maa dricke aff thit kierligheds bryst13

Det har folk siddet og sunget i kirken næsten hver søndag i 270 år. Det er rigtig indarbejdet i det danske folk. Det ligger i vores dybe underbevidsthed. Da denne form så når frem til Ove Malling og rationalismen, så må kvinderne ud i baghuset, og så er der os mænd tilbage, der er logiske, til at stole på og alt det der, så kærligheden hos Ove Malling bliver til brodersamfund, mændenes brodersamfund. Og den brækker Grundtvig op igen, og så skal han have genanbragt kvindebrystet. Det kan man ikke så godt i 1800-tallet, for man kan ikke sådan tænke sig, at kvinder ikke har tøj på, så det bliver til det påklædte kvindebryst i trøstverset, Grundtvigs 4. vers:

O Tals-Mand! lad os finde Trøst,
Som Barnet ved sin Moders Bryst14 .

Præcis dér kom det ind igen og på en pæn og borgerlig måde, så det ikke krænker nogen. Og så vender vi os om i det tildigtede femte vers mod rationalisterne: Sandheden. Hvad er sandheden? Det er ”at også vi er af Gud Faders små”.

Iben: Det er spændende for mig at høre, fordi jeg overhovedet ikke har arbejdet historisk med Luthers salmer. Jeg har bevidst valgt det fra. Det er jo jer, der er historikere, som kender hele den historie. Jeg har ønsket at tage salmerne, som de står i salmebogen nu, som vi synger dem, som den ene tekst, og jeg har faktisk tænkt, at jeg ville blive meget forstyrret, hvis jeg vidste for meget om salmernes historie. Jeg synes også, at der er noget vigtigt i, at man også tager en tekst for pålydende, som vi synger den i dag, vel vidende, at den har en lang, lang historie, og at der er sket meget med den tekst. Men hvad er det, vi synger i dag? Det er det, der har været mit hovedsynspunkt. Så er det rigtig spændende for mig, når I så bagefter kommer og fortæller, hvad der egentlig er sket, før de tekster landede i vores nuværende salmebog.

Ove: Derfor har jeg dissekeret dette lille stykke, men også kun det, for det er irrelevant i den her sammenhæng. Netop fordi du gør, som du gør: Du tager salmebogens face value, og så forholder du dig til det, fordi det er det, salmebogen præsenterer som værende Luther. Og der kunne vi jo sige mange forskellige ting, altså også det, at der faktisk er nogle af dem, der ikke er af Luther, eller som slet ikke er salmer, og sådan.
Det er jo sådan her, salmebogen præsenterer det, og det er det udgangspunkt, man har. Det er glimrende, at du tager netop menighedens udgangspunkt. For hvad kan de se igennem de sider der? Ingenting. Hvad det er, der er sket, kan du se på en dag, hvor du har god tid. Så kan du iagttage, hvordan det faktisk så ud en gang. Men det du gør er glimrende, fordi du simpelthen ryster cocktailen endnu en gang, og det er godt.
Det har mindet mig om en gammel båd, der ligger ved kajen. Der er ingen, der gider komme om bord. Så tager du båden, sejler lidt ud, drejer rundt og lægger den anden side til, og så kommer de. Det er jeg helt sikker på, at de gør. Hvem ville ikke gå om bord i det her, det er jo helt fantastisk:

Fyld rummet op med solopgang,
Gud, brus igennem vores fælles sang.

Og så har du ikke sådan en hård indoktrinering af teologiens værdier. Der er jo ikke noget med, at vi absolut skal have Gud delt i Faderen og Sønnen og Helligånden. Og det er fint, for den der kommer til kirken og ikke har været der siden konfirmationen, har ikke noget forhold til de ting. Hvem kan overhovedet forstå Treenigheden? Det er der faktisk ingen, der kan. Så det er glimrende at have det sprog, fordi det er et sprog, som enhver kan gå lige ind i med træsko. Og så er det jo så grundtvigsk, at du vil bevare det femte vers, det er vældig fint, for du får jo sagt nogle meget fine ting til sidst. Ikke desto mindre dukker i hvert fald Kristus op, og der er heller ikke nogen tvivl om, at dette handler om Helligånden. Det er der alt sammen. Jeg mener kun, det første vers eksisterede i den katolske tid, og så tager Luther og strammer det op, og så synes han, pædagog som han er, at han må forklare lidt mere, og hvor første vers handler om troen:

Nv bitten wyr den heyligen geyst
vmb den rechten glauben aller meyst15

Det næste handler om Helligånden som lyset, det tredje om Helligånden som kærligheden og det fjerde om Helligånden som trøsten. Det sidste bunder i en oversættelsesfejl, som man lavede dengang. Man oversatte det, vi kalder Talsmand, ved Trøstermand. Man kan se på Grundtvigs gendigtning, at han ved godt, at det hedder Talsmand, men så hopper han alligevel tilbage i trøsten for at bevare traditionen.
Det er som om du alligevel har opdelingen. Det kan godt være, at jeg læser noget ind i det, som ikke er der, men jeg vil påstå, at der er en masse lys i det andet vers, eller hvis vi begynder med det første, det handler da egentlig også om at annamme troen, fordi

Rør os så det ryster
os på celleplaner
rør ved sjælens kyster

Det er at modtage troen, er det ikke? Jeg kan blive ved. Som der er lys i det andet vers, er der kærlighed i det tredje, og der er, ja, trøst i det sidste.

Iben: Jeg har jo grebet dem lidt forskelligt an, men jeg mener, at det er en af de salmer, hvor jeg faktisk har været ret tekstnær. Der er nogle gange nogen, der siger: ”Du er alt for fri i forhold til salmerne”, men mange af dem er ret tekstnære. Man kan måske ikke umiddelbart se det, men en tekst eller et vers kan jo godt være tæt på et andet vers, selv om det er skrevet i et helt andet sprog. Man skal lade dem ligge lidt og lyde lidt, og så skal man også huske, at det der ligger i en tekst, det er jo ikke bare de ord, der står, men det er også stemningen eller pulsen eller et særligt billede eller sådan noget, der fylder et vers, at man så godt kan overføre til noget andet, uden at man umiddelbart kan se det. Jeg mener, at her har jeg faktisk været ret tekstnær. Og i det sidste er der også det, Grundtvig har: ” er”, ” er” – og det er en dejlig slutning. Jeg kan godt lide den: Nu kom hele salmen og ” er”, og det har jeg jo holdt fast i, det her ” er”, men bare med et andet billede.

Ove: Det er egentlig underligt, at Luther aldrig kom frem til et konkluderende vers, fordi når han argumenterer, så siger han hele tiden: ”also ist beschlossen”. Han opsummerer hele tiden. Og det er jo det, der sker, altså: NU kommer konklusionen. Det er glimrende: ”Ja, strøm igennem vores bøn”16
. Det får nogle helt nye perspektiver, samtidig med, at du får sagt det samme som Luther siger, I er jo ganske enige, men taler hver sit sprog.

Iben: Ja. Jeg er jo blevet beskyldt for alt muligt, at jeg har taget afsked med Luther f.eks., og det synes jeg overhovedet ikke er rigtigt. Jeg er meget optaget af Luther, og jeg synes netop, at det er at tage Luther alvorligt at gå ind i hans tekster og se, hvad for nogle muligheder, der ligger i dem, og hvad kan de føde af nye tekster? Hvordan kan man diskutere med sin egen tradition igennem de tekster? Det er noget af det, som jeg er blevet mere og mere optaget af: at gå ind i vores tradition, direkte ind i de tekster, der står, forholde mig til de tekster og lade dem blive til nye tekster. Det er jo en god gammel tradition, vi har gjort det alle sammen. Det døde med Grundtvig af den indlysende grund, at det er svært at komme efter Grundtvig, men nogle af hans bedste tekster er jo også dem, hvor han har skrevet sig op imod Kingo, eller nogle af hans gendigtninger.
Jeg synes, det er virkelig ærgerligt, at vi har glemt vores tradition i den forstand, at de tekster bare bliver sunget nu, og når man så skriver nye salmer, så starter man forfra. Det er en stor glæde for mig at sige: Nej, jeg står på ryggen af en tradition, jeg er midt i den tradition, jeg kan noget af den tradition på rygraden, den klinger inde i mig. Hvorfor ikke gå direkte til de tekster og så prøve at se: hvad sker der dér? Jeg synes jo ikke, det er et opgør med traditionen, jeg synes det er en tilbagevenden til traditionen på en faktisk meget luthersk måde.

Ove: Ja, det er det, og når vi er i gang med denne salme, så er den jo en af de mere typiske Luthersalmer, fordi de kampsalmer, vi ellers husker ham for, ikke er mere end knap en håndfuld. Mens sådan nogle som den her ikke har indeholdt et eneste ord, som paven ikke med glæde ville skrive under på. Det er noget, Eberhard Harbsmeier har gjort mig opmærksom på, at det meste af Luthers salmeproduktion er fuldstændig i lod med den katolske tradition, for det var jo ikke så meget, man ændrede, når det kom til stykket, Det var bare noget meget vigtigt, man ændrede.

Iben: Det kan man sige, ja. Ved denne salme er jeg i øvrigt meget taknemlig for, at jeg, mens jeg var ved at lave den, var på et kursus i Løgumkloster og skulle fortælle om salmer. I vers to står der nu ”kom med ledestjerner kom med tordenduer”. Der havde jeg faktisk først skrevet ”kom med morgenstjerner”, og det syntes jeg var meget smukt, men så var der en præst, der sagde til mig: Jamen en morgenstjerne, det er sådan en, man slår med. Jeg havde fuldstændig glemt, at det havde den betydning. Det er dejligt, når man undervejs kan sige, okay det går ikke, og så tænkte jeg: der er jo også en ledestjerne.

Ove: Morgenstjernen havde nu også duet, for den skrev man om endnu, mens vægterne gik rundt med den slags knipler, der slangagtigt blev kaldt morgenstjerner. Man skal ikke lade sig skræmme af den slags ligheder. Men ændringen er udmærket, for det her er der i hvert fald ingen, der kan misforstå. Den sidder lige i prikken. Det er meget sjovt det her, for nok er det en vældig radikal måde at omskrive Luther på, men det er utroligt som Luther overlever.

Iben: Det er jeg faktisk glad for, at du kan se, netop fordi jeg hele tiden hører: Hvad gør du af Luther? og jeg synes jo, at der er masser, masser, masser af det, men bare på en lidt anden måde, end man måske forventer.

Ove: Grundtvig havde jo lært af rationalisterne at lave fuldstændig om, og derfor var han ved at rive hovedet af stakkels Fenger, da han havde udgivet Kingo, som Kingo var17 . Det var musealt og umuligt. Der har han haft lidt af den samme forståelse, som du har, at det, man skal, er at skrive om.

Iben: Og jeg blev lige gjort opmærksom på noget, som jeg har lært, men som jeg havde glemt, nemlig at de gammeltestamentlige salmer også er blevet til i sådan en ”Fortschreibung”. Sandsynligvis. Så denne skrivemåde i fortsættelse af andres skrifter er noget, som har været med til at skabe de bedste skrifter, vi har. Og jeg kunne virkelig godt ønske mig, at vi var flere, der begyndte at arbejde med salmebogens tekster, og også gav salmebogen nyt liv på den måde. For jeg synes egentlig også, at de gamle salmer får liv af, at man arbejder med dem. Det er jo ikke sådan, når man nydigter en salme, at så skal den gamle salme ikke være der længere. Tværtimod. Det er jo rigtig spændende at kunne se, synes jeg, nogle forskellige ting i en salme, og det ville være rigtig spændende, hvis der var flere, der begyndte at arbejde på den måde.

Mads: Jeg kunne godt have lyst til at spørge dig om det med melodierne, for det er jo forskellige komponister, der har skrevet til dem alle sammen. Hvad har du gjort dig af tanker omkring det?

Iben: Jeg syntes det ville være smukt, hvis hver tekst i denne bog havde en melodi af sin egen komponist. De kan jo synges på de gamle melodier, og så skulle de også have en egen melodi. Og helt konkret har jeg gjort det, at jeg, da jeg havde skrevet teksterne, har kigget på hver enkelt tekst og tænkt: Hvem skriver sådan noget? Hvem har en tone, som kunne passe til denne tekst? Efterhånden har jeg jo nogen erfaring i at arbejde sammen med komponister, og jeg synes også, at jeg kender lidt til deres forskellige tonesprog, og hvad de er gode til, og hvad de er mindre gode til. Hvad der passer godt til dem.
Så har jeg simpelthen valgt en komponist til hver tekst. Og givet dem teksten og givet dem fuldstændig frie hænder til at skrive lige den melodi, de ville. Det betyder også, at når jeg får sådan en melodi tilbage, så bliver jeg nogle gange lidt rystet, fordi det ikke var lige det, jeg havde forestillet mig. En salme er jo et samarbejde mellem to mennesker, og en salme bliver naturligvis først en salme, når den bliver sunget, det vil sige, når melodi og tekst smelter sammen. Det kan godt ændre en salme, når den får en melodi. Det kan gøre den helt, helt anderledes. Hvis jeg har læst en tekst på en bestemt måde og har mærket en ganske bestemt stemning i den tekst, og jeg så får en melodi, som sætter en anden stemning, eller sætter en helt anden dagsorden for den salme, så kræver det, at jeg lige venter lidt og ser: kan jeg få det her til at forene sig, også for mig? Det kan jeg ikke altid. Det må jeg også sige, hånden på hjertet, at nogle gange kan jeg ikke helt forlige mig med en melodi. Andre gange kan jeg få en melodi, som jeg ikke kan forlige mig med, og så går der et stykke tid, og så går der lidt tid, og så finder jeg ud af, at, nå ja, selvfølgelig skulle den være sådan. Det kunne jeg bare ikke se, eller sådan havde jeg ikke hørt den for mig.
Jeg hører ikke melodier for mig, og dog, jeg hører ikke konkret, men jeg hører ordene i en bestemt rytme, som giver en bestemt melodi, kan man måske sige. Så nogle af melodierne i denne salmesamling var jeg helt spontant glad for, da jeg fik dem, nogle er jeg blevet glad for, og nogle er jeg stadigvæk ikke helt glad for. Sådan må det være, når man arbejder sammen med andre og giver hinanden frie hænder. ligesom komponisterne også kan skrive til mig en gang imellem: Nej, det ord forstår jeg ikke, eller, ku’ du ikke …
Der kan være mange ting, som de også kan sige til mig, og jeg overvejer nogle gange, ja altid. Nogle gange laver jeg også noget om, andre gange siger jeg: Sådan skal den være. Den kunstneriske frihed må man give hinanden, vel vidende, at det så ikke altid ender helt godt, det er vilkårene, når man skriver en salme. Det er vigtigt, når salmen får liv, som alt det andet, vi kaster ud i verden og skriver og udbreder os om og arbejder med: Noget lander, og noget lander ikke.

Ove: Ganske vist siger vi, at Grundtvig fylder en hel masse i salmebogen, men vi skal også tænke på, hvor mange ting, han faktisk udgav. Der er ikke ret meget, der har overlevet til i dag. En lille procentdel. Og han er endda en af de mest feterede salmedigtere, vi har i dag. Birgitte Boye18 var en anden, men det var så kort en tid, for hun blev faktisk ødelagt af rationalismen.

Iben: Det er sjovt, du nævner hende, for hende hørte jeg om i Norge. Jeg kunne godt tænke mig at vide mere om Birgitte Boye, for jeg synes ikke, man kan finde ud af ret meget om hende. Jeg har været inde og læse lidt om hende, men jeg ville egentlig gerne se hendes salmer. Jeg har aldrig set dem. Dem kender I?

Ove: Jeg har en lille bitte samling af hendes gendigtninger af gammeltestamentlige salmer, men først og fremmest er det jo Guldbergs salmebog19 , hvor hun har 150 af 400 numre. Der ser man dem, hvis det er hendes original. En dominerende kvindelig salmedigter. Hun var godt nok ikke nogen dumrian. Hun kunne virkelig. Man har været lidt hånlig over for hende og sagt, at hun var Klopstock20 -elev, men hun kunne andet end det. Det var jo så bare stilen. Klopstock var en meget populær tysk forfatter sidst i 1700-tallet, som stod for den følsomme stil, og derfor synes man, at det er alt for følet, men det er kun overfladen. I virkeligheden fortæller hun en spændende historie, og det er et moderne sprog, altså når vi taler skabelse, så er det det moderne verdensbillede med jorden som en kugle og himmelrummet uendeligt omkring den, altså så vidt man havde fundet ud af det på hendes tid, og også det er vældig spændende, at hun straks går løs på det uden at rulle tilbage til et eller andet oldtids-verdensbillede, så hun er et virkelig spændende bekendtskab. Jeg kan kun anbefale det til nærmere studium.
Det der med melodien minder mig om, at Vagner Lund, som i mange år har været sekretær på alt, hvad der hed hymnologi i København, og kirkehistorie, gav mig engang en konvolut med en brevveksling mellem Thomas Laub og min oldemor21 som var forstanderinde, altså forstanderens kone, forstanderens meget myndige kone på Frederiksborg Højskole. Og det handler om, at Alle mine kilder skal være hos dig22 skal have en ny melodi. Den skriver han til hende på nodepapir med ledsagende tekst på bagsiden og sender den med posten23 . Så kommer der tilsyneladende et brev tilbage om, at der er et eller andet galt i første takt. Derpå sender han et postkort med rettelsen. Bare sådan. På bagsiden af nodepapiret skrev han desuden: vi har et problem. Der er noget, der vender metrisk forkert24 . Grundtvig havde ikke været grundig nok til at få alle sætningerne metrisk korrekt. Derfor kan man nøjagtigt datere den melodi til en gang i sommeren 191325 .

Solen er så rød igen
Gendigtning af Midt i livet er vi stedt

Ove: Jeg har meget lyst til at tale om ræven, der går derude. Det synes jeg er et spændende perspektiv. Solen er så rød igen, side 73. Nu er det altså helt hinsides mine evner og fantasi at hitte ud af at knytte Midt i livet er vi stedt sammen med Solen er så rød, mor. Det er virkelig godt lavet, fordi vi ikke kan blive ved med at synge i et senmiddelalderligt helvedesfrygtende stemningsleje. Det vil ingen kunne tage alvorligt i vore dage. Men altså i 14-1500-tallet, der var det jo ”top of the pops”, det var simpelthen det, det hele drejede sig om: frygten for fortabelsen. Det var også mere eller mindre det, der drev Luther til at finde den nådige Gud. Og det er helt rigtigt, at man skal dreje den rundt, sådan at det bliver den utryghed, moderne mennesker kender.
Der er en anden, som har brugt Solen er så rød, mor i dansk litteratur for ikke længe siden, nemlig kriminalforfatteren Henning Mortensen i den såkaldte Sondrup-trilogi. Der er ét af de tre bind, der hedder Ræven går derude og handler om præcis det samme. Det her mærkelige digt af Harald Bergstedt, som også har digtet Jeg ved en lærkerede og Hør den lille stær, den er åh, så fornøjet, som blev nazist under besættelsen og kom to år i spjældet og var bandlyst fra Danmarks Radio indtil 1963, så man hverken måtte synge den her eller Jeg ved en lærkerede. Det var meget forkert.
Men det er jo et meget mærkeligt digt, og derfor er det sådan noget, der ligesom vækker genklang i ens sind. Jeg har også barndomserindringer af det generelt. Jeg kan huske, at jeg var ude at gå med min mormor en vinterdag, og der lå sne, og vi kom til sådan en lille stump granplantage, og solen var ved at gå ned, sådan rød, bag ved den, og så blev alle træerne jo sorte. Det fæstnede sig stærkt i mig, og jeg har nok sagt noget om, at den skov så sørgelig ud. Senere indbød hun mig til en ny spadseretur til ”den sørgelige skov”, så hun havde altså også fået den op på antennen. Her har vi jo den samme stemning igen, altså solnedgangen som dødssymbol og dødsvarsel osv.

Iben: Ja. Den er meget billedskabende, Solen er så rød, mor. Den sætter et billede: solen er så rød og skoven er så sort. Det er virkelig nogle arkaiske ting. Den taler til mennesket, og så det der allerede i tredje sætning: nu er solen død, mor. Så går den lille fortæller selv ind og fortolker, at nu er solen død, og jeg tror ikke at man kan forestille sig et stærkere billede på det mest forfærdelige, end at solen er død26 . Og så er der det særlige ved denne tekst, at det er barnet, der taler, det er barnet, der er bange, det er barnet, der fortæller, eller rettere sagt: stiller sin mor en række spørgsmål. Og moderen svarer ikke. Hun siger aldrig noget i teksten. Det er kun spørgsmål på spørgsmål på spørgsmål, og så lidt angste registreringer som ”Ræven går derude, mor, vi låser vores gang.” Vi skal sikre os, ikke også. ”Kom sæt dig ved min pude, mor og syng en lille sang!” Det er ligesom angsten strømmer igennem hver eneste linje her, bare ud fra sådan et lille barnesind. Og så det, at mor er tavs, at mor ikke siger noget, men at hun er der, og det minder jo om noget man kender, når man går over i religionens verden, altså at vi taler, vi skriger i Det gamle Testamente, og vi klager, men Gud svarer jo ikke umiddelbart.
Men bare det, at vi taler eller spørger om noget, så er Gud der jo på en eller anden måde, ligesom moderen, der sidder ved sengen, vi får bare at vide, at hun er der, og så kan man tale til hende. Derfor synes jeg egentlig, at denne børnesang minder meget om en gammeltestamentlig salme. Jeg synes, at den med sine billeder og det der sære nærvær af den mor, som alligevel ikke siger noget, har noget, jeg kan bruge rigtig meget i salmer, og jeg har skrevet mange salmer, hvor Solen er så rød, mor indgår. Sådan uden at man måske lægger mærke til det, har jeg taget sætninger fra den børnesang og lagt ind i salmer, og jeg har taget den måde, barnet spørger sin mor på, og lagt den spørgen ind i andre salmer og nogle gange også med samme metrik, fordi jeg tror, at nogle af de salmer og sange, som findes i os, som vi har lært udenad, dem kan vi så meget, at når vi synger, så kan vi næsten synge med på dem, for de ligger derinde. Og ligesom jeg synes, det er spændende at skrive videre på tekster, der foreligger i vores salmebøger, så er det også spændende at skrive videre på tekster, som findes i vores krop, som vi har lært udenad eller hørt sunget, der er ikke så mange af dem længere, men dem der så er, dem må vi virkelig trække på.
Derfor trækker jeg Solen er så rød, mor ind i mange af mine salmer. Jeg tror, at det kan være med til at give de nye salmer noget. Jeg kan godt lide, at der ligger gamle salmer og sange i de nye ting, vi skriver. Så derfor er jeg meget optaget af Solen er så rød, mor. Jeg kan selv huske, hvor skrækslagen jeg var for den sang som barn, men jeg har også elsket den. Jeg ville jo høre den. Den drager nemlig: fascinosum et tremendum27 . Jeg ved det også fra mine egne to yngste børn, Lauge og Svante. De ville slet ikke høre den, en overgang ville de slet ikke synge den, for den er ikke altid lige til at falde i søvn på

Ove: Nej, det er snarere sådan en ”Jeg er helt sikker på, at der er en tiger under min seng”. Fordi ræven er sådan – det er måske lige at skyde spurve med kanoner at låse døren for ræven. Men det er jo nok fordi han forlader den realistiske stil her til sidst, og vi er på vej ind i noget, der er metafysisk

Iben: Og så er der sådan en mærkelig blanding i det der med ræven . Hvorfor er det så uhyggeligt, at ræven går derude? Det er dens listen og lusken, sådan lidt djævelsk. Jeg har fundet ud af, at man har fremstillet Djævelen som en ræv på kalkmalerier rundt omkring. Så måske er der også et eller andet arkaisk i det med ræven. Det er Djævelen, det onde, det der lister sig ind på os: ”Vi må hellere låse den der dør nu!”

Ove: Det er en vældig revolution, der sker med den gamle processionssang. Igen er det noget, som Luther uden videre overtager fra det katolske. Den bliver nærmest bare puttet ind i en bestemt rytme, så det passer til en melodi, som Johann Walter kan skrive, hvis det ikke er en original middelaldermelodi. Det tror jeg faktisk, det er, så har Walter nok bare rettet lidt op på den. Det, der spillede en rolle for Luther, var, at det skulle være melodier, der var lette at synge og rytmiske. Det var Walter den rette til at finde ud af.

Iben: Det, jeg har gjort i omskrivningen af Luthers salme, er at tage Solen er så rød, mor sammen med barnets længsel efter beskyttelse og gjort den nye salme til en bøn. Mange af de nye salmer har en form af bøn, af bønner, dvs. samtaler med Gud, og er ikke så ofte tredjepersonssalmer, der fortæller hvordan alting hænger sammen. Jeg skriver også, ret sjældent tror jeg, tredjepersonssalmer. Men det er mest førstepersonssalmer, det kan være et ”vi” eller et ”jeg”, og ”jeg” er jo tit et ”vi”. Det er det altid, når vi synger. Det synes jeg godt, man kan forsvare, fordi, igen, det også henviser til de gammeltestamentlige salmer, hvor det også er mennesket, der taler, det er os, der taler i salmerne, og jeg tror, at vi har særlig brug for at tale i salmerne i dag, for når vi synger, samtaler vi med Gud. Den samtale har vi brug for, fordi Gud er blevet væk for os, rigtig, rigtig ofte, og jeg tror, at den inddragning, den bøn, har vi meget, meget brug for i dag, selvom vi selvfølgelig også har brug for tredjepersonssalmer, som fortæller bibelhistorie og om Treenigheden og alt det der, som mange ikke ved særlig meget om i dag. Det har vi også brug for, men det er ikke det, jeg skriver. Det må andre tage sig af. Jeg er meget optaget af bønnen og samtalen med Gud, fordi der også i det ligger en tryglen til Gud om at komme tilbage, fordi vi har mistet Gud i dag, og det tror jeg er noget særegent for vores tid.

Ove: Gud åbenbarer sig jo ikke gennem samfundet som tidligere. Gennem den af Gud indsatte enevældige konge. Det kan man se af, hvilke problemer det giver, når der kommer en skizofren på tronen. Har Gud virkelig valgt en skizofren til at regere over os? Det er hele problemet omkring Christian 7. og Struensee osv. Hvad pokker gør man i den situation? Ellers har man haft det der faste system, at foroven var Gud, og så var der den enevældige konge, og øvrigheden i øvrigt. Der var ikke så meget at tænke over. Det hele stod der, man kunne iagttage det, men det kan man ikke i dag. Vi er jo i øjenhøjde med hinanden, vi har allesammen kun ét kryds ved folketingsvalget og vi har lige vilkår. I meget høj grad i hvert fald. Det gør selvfølgelig, at så ser Gud noget anderledes ud. Så skal vi kunne få øje på ham for at kunne tro. Så må man op at ruske. En kendt tidehvervsgrundtvigsk præst sagde engang midt i det tyvende århundrede: ”Der bedes for meget i Danmark”. Det udsprang selvfølgelig af det karlbarthske28 perspektiv, at alting skal komme ”Senkrecht von Oben”, vi skal bare stå og tage imod. Man har slet ikke fornemmelsen af, at det er en boxermotor. Det er skruphamrende forkert, fordi det lige præcis er det, det handler om.
Jeg kan jo se, at din bønstil er den traditionelle kristne, som adskiller sig meget fra den jødiske, jf. lignelsen om tolderen og farisæeren (Luk 18,9-14). Den jødiske bøn er som farisæerens, altså en takkebøn. Vi takker for det, vi har fået. Men tolderen trygler Gud, taler i bydeform: Du skal! og han er helt oppe og rykke Gud i reverserne: Du skal hjælpe mig! For der er ingen andre, der kan. Du er den eneste! Det er den kristne holdning, og derfor er Fadervor, så snart vi kommer ud over Guds forhold, imperativ på imperativ: Giv os i dag vort daglige brød! Forlad os vor skyld! Han slipper skiseme ikke udenom. Vi holder fast på ham til vi har fået varen leveret. Det har du også, og det er vældig fint, og bønnen er jo håbets kategori. Grundtvig talte om troen, håbet og kærligheden som Trosbekendelsen, Fadervor og nadveren, altså håbet, det er bønnen.
Derfor passer det enormt godt sammen, når du gør den gamle nikænske trossalme, som ingen djævel kan synge mere, til en håbssalme så bløder den sig fuldstændig op, så er det noget, der går videre, som man har lyst til at gå ind og være med i.

Vi håber at du findes, Gud
Gendigtning af Vi tro, vi alle tro på Gud

Iben: Men der er så et paradoks i det, det er i hvert fald noget, jeg tænker meget over, at på den ene side set vil man som salmedigter gerne skrive salmer som drager den syngende ind i denne bølge, og derfor må man nogle gange starte et lidt mere tøvende sted, men der er også noget stærkt ved, at jeg har genskrevet trosbekendelsessalmen og lavet den til en håbsbekendelsessalme. Jeg tænker meget over, at håbet, det kan alle mennesker være med på. Troen kan ikke alle mennesker være med på, og derfor bliver det ekskluderende. Troen kan være meget ekskluderende. Det er håb stort set aldrig, men der er noget smukt over at gå ind i en tro, som man ikke selv har og bede med på den, og så kan der ske det, at man rent faktisk får den i det øjeblik, man går ind og beder sammen med andre og kommer ind i dens synkronicitet, altså det, at en tekst kan bære en et sted hen, hvor man ikke var før. Det var jeg meget opmærksom på, og det er en stor kvalitet, for eksempel ved en trosbekendelsessalme. Det er ikke altid, det sker, og nogle vil blive efterladt af sådan en salme, men andre kan blive løftet og båret af den, lige præcis fordi det ikke bare er en håbsbekendelsessalme, men en trosbekendelsessalme, så der er to sider af det her, og jeg tænker egentlig bare, at vi har brug for begge dele. Jeg har jo ikke ønsket, at nu skal vi ikke synge en trosbekendelsessalme længere, slet ikke, men jeg synes det har været spændende at eksperimentere med tingene: kunne vi synge det som håb, et håb, en fælles håbsbekendelse, uden at den på nogen måde skal udradere den anden salme?

Omslaget til Iben Krogsdals bog “Vor Gud, Du Mærker Vores Sorg”, udgivet på “Syng Nyt”.

Ove: Ja, det er mægtig spændende, at du netop i din indledning umærkeligt glider fra den umulige nikænske trosbekendelse over i den apostolske, og det er faktisk det, du gør. Det var Grundtvigs håb, at den skulle være det fælles kristne tungemål, så man begynder at forstå, hvad meningen i de tanker er, når man fornemmer, hvordan man bliver løftet af den fælles bekendelse. Derfor er der mangt og meget endnu at sige til det. Det er godt, hvis vi kan springe buk over nikænum, for den er så fuld af teologi, at den næsten ikke er til at lukke op med en dåseåbner. Derimod er det noget nemmere at komme ind i den apostolske, som i virkeligheden er den gammelromerske dåbsbekendelse. Grundtvig troede, at det var noget, som Jesus havde lært disciplene i de 40 dage efter opstandelsen. Men det må stå for hans egen regning. Dermed mente han at have bevist, at den var ældre end skriften. Jeg tror ikke rigtig, at den holder vand. Men det er da en god tanke. Det er så fantastisk, at du nævner det med, at der er ting i Trosbekendelsen, som man virkelig ikke kan få sig selv til at sige, hvis man skulle have sagt det selv. Men i det øjeblik det kommer ind i sammenhængen, kan vi sige hvad som helst, alt det der står.

Iben: Den anden dag talte jeg med nogen om, at når man går til alters i dag, hvor mange mon der så egentlig tror på realpræsensen, som Luther, altså at Kristus er til stede i brødet og vinen. Det tror jeg ikke, at der er ret mange mennesker, der tror på i dag, hvis man sidder og taler med dem. Men i det øjeblik, man knæler og modtager brødet og vinen, så tror jeg, der sker noget helt andet, fordi der er det ikke så vigtigt, hvad man tror på. Der er det det, man oplever. Jeg tror ikke, at der er ret mange mennesker, siddende ved knæfaldet, uanset hvor meget eller lidt troende de må være, dåbsgæster som sætter sig, måske for første gang i ti år eller sådan noget, jeg tror ikke, at nogen af dem kunne finde på at spilde noget eller ikke behandle brød og vin ærbødigt, fordi uanset hvad man tror på, når man rent faktisk gør det, så tror man på det, eller også kan man mærke, at det er der. Så nogle gange skal vi heller ikke være så optagede af, hvad vi tror på, og hvad folk tror på. Det er måske en lidt overvurderet del af det at være kristen. Der er så ufattelig meget andet, end det, vi lige går og tror på. Der er også det, der rent faktisk sker med os, som jeg tror, at vi måske skal turde lægge lidt mere vægt på og også holde fast i, at det altså også er en del af det. Og så ikke blive hængende i og hele tiden snakke om, hvad vi egentlig tror på, apropos Trosbekendelsen. Man kan godt tro på noget, man ikke tror på. Er det ikke rigtigt, præster?

Ove: Det kan man nemlig. Det er det sjove ved det. Og nikænum det er sådan et kompromis af flere forskellige teologiske hovedretninger: Nu kan vi samles i den her formulering, og så er formuleringen så tæt og sammenknudret, at den slet ikke er til at have med at gøre. Derimod den gammelromerske, som Grundtvig fik indført i gudstjenesten, den kan vi langt bedre komme i gang med. Det andet har ikke så stor interesse. Den blev indført i gudstjenesten som et dåbsminde af den græsktalende del af menigheden, dem ovre i Konstantinopel, hvorpå Rom affotograferede den, tog den samme og lagde den ind som dåbsminde, men de havde jo aldrig brugt nikænum til dåb, de havde altid brugt deres egen, den apostolske, så egentlig er det ganske uberettiget, at den er der.